Trong những ngày qua, dư luận trong và ngoài nước hiện đang bàn tán sôi nổi xung quanh bài nói chuyện về tình hình kinh tế Việt Nam của Tiến sĩ Lê Đăng Doanh trước KX-10, tức Ủy Ban soạn thảo đường hướng cho Đại Hội 10.
Tiến sĩ Lê Đăng Doanh từng giữ nhiều trọng trách cố vấn về kinh tế cho các nhà lãnh đạo cao nhất của Việt Nam, từng là Viện trưởng Viện Nghiên Cứu Quản Lý Kinh Tế Trung Ương và hiện là cố vấn cho Bộ Kế Hoạch Đầu Tư.
Giới tranh đấu cho dân chủ trong nước cho rằng đây là những ý kiến sát thực, có tinh thần cởi mở nhất từ trước đến nay trong hàng ngũ chuyên viên thời sự và kinh tế Việt Nam.
Qua cuộc trao đổi với Việt Hùng, Giáo sư Trần Khuê đưa ra nhận định về bài nói chuyện của Tiến sĩ Lê Đăng Doanh cũng như cái nhìn của ông về nền kinh tế Việt Nam, từ thành phố Hồ Chí Minh ông cho biết:
GS Trần Khuê: Tôi rất hoan nghinh bài phát biểu của tiến sĩ Lê Đăng Doanh, cũng như bài của anh Phan Đình Diệu, anh Trần Văn Hà. Tôi cũng rất hoan nghinh anh Trần Đình Hoan và Ban Tổ chức Trung ương đã có những câu hỏi rất cụ thể và có những chuyển biến rất là mới về nhận thức. Vì trong việc đặt câu hỏi của các anh ấy và đọc các bài trả lời tôi thấy GS Phan Đình Diệu, GS Trần Văn Hà và nhất là bài của TS Lê Đăng Doanh. Đấy là bài nói tôi cho là có nêu nhiều vấn đề rất là có ý nghĩa và đáng được nghiên cứu một cách nghiêm chỉnh. Vì nó đề cập tới những vấn đề rất là nóng bỏng, rất là sát với tình hình đất nước hiện nay.
Việt Hùng: Dư luận của thành phố HCM về bài nói chuyện của TS Lê Đăng Doanh, Giáo Sư ghi nhận như thế nào ạ?
GS Trần Khuê: Về dư luận thì tôi phải ghi nhận như thế này, hiện nay dư luận đang rất chú ý đến bài của TS Lê Đăng Doanh.
Việt Hùng: Trong bài nói chuyện 32 trang của TS Lê Đăng Doanh đã đề cập đến rất nhiều đến những vấn đề... trọng tâm chính trong bài nói chuyện là TS Lê Đăng Doanh muốn nhắn gởi gì tới các nhà lãnh đạo?
GS Trần Khuê: Trước hết phải nói là bài của anh Lê Đăng Doanh đã nói một cách rất chân thành về vấn đề phải quan niệm rõ thế nào là kinh tế thị trường và thế nào là tự do dân chủ ở trong một đất nước đang phát triển như đất nước VN. Vấn đề thứ hai tức là vấn đề sử dụng quyền lực ở đất nước như thế nào, giám sát quyền lực ở trong đất nước như thế nào để đảm bảo cho đất nước có thể phát triển được. Thì đấy là những vấn đề đáng lưu ý nhất , đáng bàn bạc một cách đầy đủ và sâu sắc nhất.
Việt Hùng: Ở Việt Nam thì người ta thích bàn đến, thích nói đến nền kinh tế thị trường theo định hướng Xã hội chủ nghĩa.
GS Trần Khuê: (cười...) Đó là vấn đề tôi và nhiều anh em cũng đã phát biểu rồi. Tức là cứ mỗi lần nêu kinh tế thị trường theo định hướng Xã hội chủ nghĩa thì nó có cái mâu thuẫn, mà cái mâu thuẫn này hầu như không giải quyết được. Thế nào là định hướng Xã hội chủ nghĩa? Thật ra khi đã giàu có rồi, anh đã phát triển rồi thì muốn đi theo chủ nghĩa Xã Hội, hay chủ nghĩa Cộng sản hay chủ nghĩa nào thì đó la`quyền của anh và nó đã có quy luật rồi.
Hai, ba chục năm vừa rồi, chúng ta thấy là chính cái định hướng Xã hội chủ nghĩa này nó làm giới hạn sự phát triển và tôi có lưu ý quan tâm đến cái hội thảo giữa đoàn lý luận của Việt Nam, với đoàn lý luận của Trung Quốc bàn về chủ nghĩa xã hội, bàn về vấn đề kinh tế thị trường xã hội chủ nghĩa, kinh tế thị trường theo định hướng xã hội chủ nghĩa ở Bắc Kinh và ở Hà Nội, quan điểm của VN và TQ cũng đã khác nhau rồi. Tôi lấy thí dụ cụ thể khi Trung Quốc nói kinh tế thị trường xã hội chủ nghĩa nhưng họ cũng đã không coi quốc doanh là chủ đạo, dứt khoát họ không bù lỗ cho các xí nghiệp quốc doanh nữa. Còn ở VN thì vẫn cứ bù lỗ cho các xí nghiệp quốc doanh, cứ nói kinh tế quốc doanh là chủ đạo. Xí nghiệp quốc doanh là chủ đạo, nhưng càng chủ đạo nó càng đi đến chỗ phá sản. Đã vậy phải nói thẳng với nhau, và chính TS Lê Đăng Doanh nói rõ là "Đừng nói gì đến định hướng xã hội chủ nghĩa nữa". Đấy, không nói định hướng xã hội chủ nghĩa nữa có nghĩa là hoàn toàn để cho kinh tế phát triển theo đúng quy luật của nó, đúng cái xu hướng của thời đại.
Việt Hùng: Trong thời gian qua thì nhiều nhà đầu tư họ than phiền về luật đầu tư của VN nó không rõ ràng. Liệu rằng vấn đề này sẽ phải giải quyết như thế nào.
GS Trần Khuê: Tôi thấy thế này, có một thực tế mà mọi người nhìn thấy rất rõ, có luật đầu tư trong nước, có luật đầu tư nước ngoài. Luật đầu tư trong nước phân biệt luật quốc doanh, luật tư doanh. Phân biệt như thế thì nó có tình trạng là anh ngân hàng cho anh quốc doanh vay thì rất rộng rãi, anh tư doanh thì cho vay rất hạn chế. Thế thì ngay trong nước đã là mất bình đẳng rồi. Cho nên vừa rồi một loạt xí nghiệp, trong đó có nhiều xí nghiệp đường, xí nghiệp xi măng đi đến chỗ thua lỗ, phá sản. Vậy thì thế nào, anh đầu tư cho những cái cơ sở sản xuất không sinh lợi, vậy tại sao anh cứ tiếp tục đầu tư, anh cứ tiếp tục bù lỗ. Còn anh tư doanh, thì văn phòng chính phủ đã bảo bỏ các giấy phép con đi để cho người ta phát triển một cách tự nhiên. Thế nhưng bộ nào, ngành nào cũng cứ muốn giữ lại một số giấy phép con. Bỏ giấy phép con này lại đặt ra giấy phép con khác. Và người ta thấy rất rõ là anh đặt ra giấy phép con thì anh mới thủ lợi được. Anh bắt người ta cống cho anh, anh bắt người ta nộp cho anh những cái khoản vô lý.
Việt Hùng: Giáo Sư vừa mới nói rằng là trên bảo dưới không nghe. Thủ tướng Phan Văn Khải yêu cầu như vậy nhưng mà các bộ các ngành lại không thực hiện mà vẫn làm theo ý của các bộ các ngành rồi cuối cùng lại đệ trình lên bộ chính trị.
GS Trần Khuê: Vâng, vấn đề này được đặt ra rất lâu rồi. Tức là phải xem cái quan hệ giữa bộ máy đảng với bộ máy nhà nước như thế nào cho nó hài hòa, để nó tạo điều kiện và nó bổ sung, giúp đỡ nhau phát triển. Nhưng hiện nay bộ máy của đảng, như TS Lê Đăng Doanh nói là nó đang cản trở nhà nước phát triển. Cụ thể là gì, thủ tướng đã bảo làm việc này thế nhưng mà các bộ lại về báo cáo với ban cán sự đảng, ban cán sự đảng của bộ lại báo cáo với ban bí thư, ban bí thư lại báo cáo bộ chính trị. Và khi bên đảng họp bàn vấn đề thì bên này phải chờ, phải dừng lại. Cho nên ở đây phải giải quyết vấn đề bức xúc này cho nó dứt khoát, rõ ràng. Nghĩa là phải căn cứ vào luật pháp mà làm. Ở đây mình có lục bộ của đảng lại có lục bộ của chính phủ. Lục bộ nọ chồng lên lục bộ kia. Coi như các cơ quan của đảng quyết định mọi vấn đề.
Việt Hùng: Trong bối cảnh như vậy mà VN tăng trưởng hơn 7%, nhưng mà vẫn bị xếp vào các quốc gia nghèo nhất trên thế giới.
GS Trần Khuê: Tôi rất nhất trí với TS Lê Đăng Doanh ở chỗ này. Nếu chúng ta giải quyết được mối quan hệ giữa bộ máy đảng và bộ máy nhà nước cho tốt, thì chúng ta còn tiến nhanh hơn nhiều. Ở đây nó có vấn đề thế này, vấn đề là tất cả phải tuân theo luật pháp. Tôi xin nhắc ý của TS Lê Đăng Doanh nói thế này: "Đảng phải tôn trọng luật pháp, hoạt động trong luật pháp, không đứng trên luật pháp, không đứng ngoài luật pháp". TS Lê Đăng Doanh cũng yêu cầu: "Trong nền kinh tế thị trường với lợi ích và môi trường thế này là không đủ. Phải lấy luật pháp bổ sung cho luật của đảng, phải lấy công khai minh bạch, phải tạo ra một sự văn minh và văn hóa chính trị trong phê bình, tự phê bình, trong góp ý".
Như thế tức là do chúng ta coi thường luật pháp. Nhiều cơ quan của đảng đặt mình ra ngoài luật pháp, trên luật pháp nó mới sinh ra cái chuyện ông chẳng bà chuộc, trống đánh xuôi kèn thổi ngược. Chứ nếu mọi người đều tuân theo luật pháp một cách nghiêm chỉnh thì đâu có tình hình như hiện nay. Tôi đã từng phát biểu chính điều 4 trong Hiến pháp để cho nhiều đảng viên lợi dụng cái này, nhiều đơn vị, nhiều cơ quan đảng lợi dụng cái này rồi đặt mình lên trên luật pháp, ra ngoài luật pháp. Và như thế tức là gì? Tức là lũng đoạn xã hội một cách vô nguyên tắc.
Việt Hùng: Phải chăng GS đã đề cập đến điều 4 đã tạo ra điều kiện cho nhiều con sâu làm rầu nồi canh là cái nạn tham nhũng.
GS Trần Khuê: TS Lê Đăng Doanh nói điều này: "Phải coi pháp luật là công cụ chủ yếu để kiềm chế, kiểm soát những người có chức có quyền, chứ không phải pháp luật là công cụ chủ yếu để đè nén quần chúng. Pháp luật phải tạo ra sự tự do của quần chúng, tự do kinh doanh. Pháp luật chủ yếu là phải hạn chế, khống chế người có quyền. Chứ bây giờ pháp luật chủ yếu để áp sát, cai trị người dân”.
Không phải chỉ riêng TS Lê Đăng Doanh ngạc nhiên, mà mọi người rất ngạc nhiên là ngay Quốc hội không giám sát được Chính phủ và Thủ tướng không giám sát được các bộ. Và tất nhiên nhân dân cũng không giám sát được Quốc hội. Và giám sát Quốc hội còn không được thì làm sao giám sát được Trung ương Đảng, làm sao giám sát được Bộ Chính trị. TS Lê Đăng Doanh đã nhắc một ý kiến của Jean-Jacques Rousseau là "quyền lực tuyệt đối sẽ đưa đến tham nhũng tuyệt đối". Không ai giám sát được Bộ Chính trị mà chính Ban chấp hành trung ương đã bầu ra Ban bí thư, Bộ chính trị và bầu ra cả Ban kiểm tra của trung ương. Nhưng Ban kiểm tra trung ương không giám sát được ai cả, không chế tài được ai cả. Quyền lực tuyệt đối đưa đến tham nhũng tuyệt đối.
Việt Hùng: Thưa GS Trần Khuê, trong lần nói chuyện trước thì Giáo Sư có đề cập đến những tình trạng yếu kém trong nền kinh tế VN qua bài nói chuyện của TS Lê Đăng Doanh. Cái câu hỏi làm cho nhiều người quan tâm hiện nay, đó là trước những thực trạng như vậy thì hướng giải quyết như thế nào ?
GS Trần Khuê: Ai cũng có lòng mong muốn kinh tế phát triển, đời sống nhân dân được nâng lên và chúng ta đuổi kịp được anh chị em trong khu vực, cũng như đuổi kịp được thế giới. Thế nhưng đấy là mong muốn còn trong thực tế thế nào? Trong thực tế, người ta đặt ra những đạo luật để tự ràng buộc mình không thể phát triển được. Đấy, hàng loạt các đạo luật đưa ra để rồi sửa đi sửa lại. Mà ngay đã sửa rất nhiều rồi mà cũng không theo nổi thế giới. Phó Thủ tướng Phạm Gia Khiêm đã kêu lên ở Quốc Hội là đụng vào đâu cũng có tham nhũng, đụng vào đâu cũng có vấn đề cả. Như thế ta thấy rằng ở đây tình trạng tham nhũng không ở một bộ và một ngành nào cả mà nó phổ biến hầu như trong toàn bộ máy nhà nước. Nếu tôi tố cáo tham nhũng mà không bị tai nạn gì cả, và thậm chí như vừa rồi nói là còn được thưởng 5% cái tài sản tham nhũng đó, người ta không sợ thì người ta phát hiện chứ. Mà nếu hàng triệu con mắt, hàng triệu lỗ tai, hàng triệu cái miệng người ta dám ... nói lên thì làm sao anh tham nhũng được. Thế là phải trở lại vấn đề: Phải được quyền tự do ngôn luận. Và phải đảm bảo rằng người ta nói mà không gặp tai nạn gì cả. Đó là một, điểm thứ hai là gì? Anh là chính phủ là anh phụ trách trước nhân dân, phụ trách trước Quốc Hội, thế mà khi QH chất vấn các bộ ... các bộ trả lời loanh quanh. Bộ của anh làm hỏng lên hỏng xuống thế mà anh vẫn cứ làm bộ trưởng. Như ông bộ trưởng giáo dục Nguyễn Minh Hiển hàng chục năm nay có vấn đề bằng cấp giả mạo, rồi là thi cử gian lận, rồi là học lối từ chương cử nghiệp, rồi là cải cách tốn kém mà không có hiệu quả gì cả. Thế rồi nền đại học nó tụt hậu. Bao nhiêu thứ như thế, thế mà thay bộ trưởng thì không thay được. Thế thì ở đây nó vướng v/đ gì? Rốt cục, QH phải có thực quyền thay thế chính phủ và nhân dân phải có thực quyền thay đại biểu của mình, và bầu cử đại biểu xứng đáng của mình. Nghĩa là phải tự do bầu cử. Có người bảo không được, người ta bầu nhầm thì sao? Ở đây tôi cũng xin nói ngay: Bầu nhầm thì người ta bầu lại. Bốn năm sau, hay 2 năm sau người ta có ý kiến lại.
Ở đây tôi cũng có ý kiến ngay về một vấn đề. Trong cả bài nói chuyện của TS Lê Đăng Doanh thì có nhiều ý kiến rất triệt để, rất rõ ràng. Duy có ý kiến này thì tôi thấy rằng chưa được, TS Doanh nói thế này: "Cho nên tôi nghĩ rằng, Đại hội tới (tức là Đại hội X) không thể làm được mọi việc bởi vì những việc đã kéo dài 30 năm, 40 năm thì không thể làm trong một đêm được. Theo tôi (tức là theo TS Lê Đăng Doanh) tốt nhất là nên có một lộ trình, xây dựng được một lộ trình để mà định ra hướng đổi mới, định ra hướng kiện toàn, cải cách thể chế chính trị, và đi vào thực chất. Có những bước đi cụ thể và hành động từng bước một. Làm một cách rộng rãi thì không được bởi vì nhiều khi người dân cũng chưa ý thức được và cũng chưa được chuẩn bị để làm việc ấy."
Đúng là mình phải có lộ trình, nhưng nếu bảo rằng “làm một cách rộng rãi thì không được”, thì tôi không tán thành. Làm một cách rộng rãi thì không được bởi vì nhiều khi người dân cũng chưa ý thức được và cũng chưa được chuẩn bị để làm việc ấy... Cái bộ máy nhà nước người ta xây dựng 60 năm liền, 60 năm mà vẫn cứ nói rằng người dân chưa có ý thức cái nọ, chưa có ý thức cái kia. Tôi không tán thành thái độ mị dân, nhưng tôi cũng không tán thành cách đánh giá ý thức của nhân dân như Tiến sĩ Doanh. Những người ít học thì có thể là người không hiểu, nhưng mà những người có học, đặc biệt là tầng lớp trí thức của dân tộc, của nhân dân thì hiểu biết chứ. Trí thức của nhân dân người ta nói mà cứ như là nước đổ lá khoai, nước đổ đầu vịt, thì còn nói chuyện gì nữa. Mà ngưòi lãnh đạo cứ làm theo ý của mình. Thì tôi cho rằng đã đến lúc phải lắng nghe thực sự và lắng nghe chân thành ý nguyện của nhân dân, đặc biệt là tầng lớp trí thức của dân tộc. Tôi rất hoan nghinh là thế đấy, hoan nghinh Trần Đình Hoan và hoan nghinh Trung ương bây giờ mời các vị trí thức đến, các vị có công tâm, các vị nói thẳng thắn đấy để mà nghe.
Việt Hùng: Giáo Sư nói rằng là phải biết lắng nghe ý kiến của người dân, thế nhưng mà qua bài nói chuyện của TS Lê Đăng Doanh thì TS Lê Đăng Doanh cũng nói một cái dẫn dụ rằng là tự do ngôn luận ở VN thì có, ai muốn nói gì thì nói nhưng mà sau ngôn luận đó thì không ai dám đảm bảo. Liệu Bộ chính trị hay là ông Trần Đình Hoan muốn nghe TS Lê Đăng Doanh trình bày trong bài báo cáo nhưng mà chắc gì những vấn đề này sẽ được bàn ra ở dư luận, bởi vì nếu bàn ra như vậy thì ai dám chắc rằng là cái gì sẽ xảy ra ở đàng sau?
GS Trần Khuê: (cười...) Đúng như vậy, vấn đề nó tồn tại là như thế đấy. Các anh Phan Đình Diệu, anh Trần Văn Hà, anh Lê Đăng Doanh và nhiều người khác ở đó người ta trình bày một cách rất là tâm huyết và rất là chân thực. Thế nghe để điều chỉnh để sửa chửa hay nghe để đấy? Nghe thật hay nghe vờ, đó là vấn đề. Rõ ràng, mỗi khi ta điều chỉnh đúng thì ta phát triển rất nhanh. Lại làm bộ ra như là lắng nghe nhưng thật ra thì vẫn không làm theo cái đúng, cái tốt thì mời người ta đến làm gì?
Việt Hùng: Qua kinh nghiệm của mình thì Giáo Sư cũng đã từng được mời nói chuyện trong những buổi nói chuyện thu hẹp. Liệu rằng nó sẽ có một tác dụng gì hay không trong khi mà xã hội thì không được bàn đến, nếu mà bàn đến thì lại nói rằng là tiết lộ bí mật quốc gia, tài liệu đó là tài liệu mật, không được bàn đến, các anh không được đụng đến mà cái đó chỉ để cho lãnh đạo nghe thôi. Vậy thì...
GS Trần Khuê: Đã đến lượt nhân dân phải giám sát các hành động thực tiễn và có điều đáng chú ý nữa là quốc tế họ cũng giám sát coi các anh có sửa hay không. Các anh vào sân chơi quốc tế mà anh chơi luật rừng thì anh chơi sao được. Vào sân chơi quốc tế anh phải chơi theo luật quốc tế. Thế là nhân dân giám sát và dư luận quốc tế giám sát, đã đến lúc các anh không làm không được.
Việt Hùng: Trở lại bài nói chuyện của TS Lê Đăng Doanh, dư luận cho rằng đây là một bài nói chuyện theo đúng tinh thần của Đảng đó là phê và tự phê, khác hẳn với các bài nói chuyện của cấp lãnh đạo là chỉ thấy rằng chỉ có khen và tự khen.
GS Trần Khuê: Tôi cho rằng nhận xét đó cũng chưa hoàn toàn đúng ý của anh Lê Đăng Doanh đâu. Anh Doanh nói rằng ngay cái phê bình và tự phê bình của chúng ta đã lâu nay nó không có nghĩa gì rồi. Người ta biết nhưng người ta nể nang nhau người ta không nói, hoặc người ta sợ người ta không dám nói. Làm sao mà bộ Bưu chính viễn thông sử dụng hơn chục ngàn tỷ để gởi vào ngân hàng lấy lãi chia nhau mà không ai nói gì cả. Ở đây tôi thấy ngay Mặt Trận Tổ Quốc gồm có bao nhiêu đoàn thể quần chúng, chưa bao giờ phát hiện ra một vụ tham nhũng nào cả. Tại sao Luật đất đai cứ sửa đi sửa lại 3, 4 lần mà cũng không xong? Tại vì anh vẫn xuất phát từ cái quan điểm Xã hội chủ nghĩa, đất đai là thuộc sở hữu toàn dân. Nhưng rồi địa phương nào cũng có thực quyền, Bộ nào cũng có thực quyền sử dụng đất đai của toàn dân một cách rất là vô lối. Quỹ bồi thường giải tỏa lúc nào cũng thiếu kinh phí, bồi thường giải tỏa không thích đáng, thế là nhân dân bất bình, nhân dân phản đối. Nếu người ta thắc mắc, phản đối thì anh lại nói đấy là đất của toàn dân.
Việt Hùng: Câu hỏi cuối cùng trước khi chấm dứt cuộc nói chuyện thì thưa Giáo Sư Trần Khuê. Đứng trước một sự thật và những điều mà TS Lê Đăng Doanh đã bàn trong bài nói chuyện với cán bộ cao cấp của Đảng và nhà nước thì liệu rằng cái đường hướng tới như thế nào ạ ?
GS Trần Khuê: Hoan nghinh anh Trần Đình Hoan cũng như Trung ương đã mời người ta đến nói. Người ta đã nói chân thành, nói thẳng thắn. Nghe mà mình thấy điều gì tốt, điều gì tán thành, điều gì không tán thành thì mình trao đổi một cách thẳng thắn. Khi đã tán thành rồi thì bàn nhau để thực hiện. Chứ không phải cứ nghe rồi để đấy. Cho nên người nói đã chân thành thẳng thắn thì người nghe để thực hiện cũng phải chân thành và thẳng thắn.
Việt Hùng, phóng viên đài RFA
16-03-2005
Tiến sĩ Lê Đăng Doanh từng giữ nhiều trọng trách cố vấn về kinh tế cho các nhà lãnh đạo cao nhất của Việt Nam, từng là Viện trưởng Viện Nghiên Cứu Quản Lý Kinh Tế Trung Ương và hiện là cố vấn cho Bộ Kế Hoạch Đầu Tư.
Giới tranh đấu cho dân chủ trong nước cho rằng đây là những ý kiến sát thực, có tinh thần cởi mở nhất từ trước đến nay trong hàng ngũ chuyên viên thời sự và kinh tế Việt Nam.
Qua cuộc trao đổi với Việt Hùng, Giáo sư Trần Khuê đưa ra nhận định về bài nói chuyện của Tiến sĩ Lê Đăng Doanh cũng như cái nhìn của ông về nền kinh tế Việt Nam, từ thành phố Hồ Chí Minh ông cho biết:
GS Trần Khuê: Tôi rất hoan nghinh bài phát biểu của tiến sĩ Lê Đăng Doanh, cũng như bài của anh Phan Đình Diệu, anh Trần Văn Hà. Tôi cũng rất hoan nghinh anh Trần Đình Hoan và Ban Tổ chức Trung ương đã có những câu hỏi rất cụ thể và có những chuyển biến rất là mới về nhận thức. Vì trong việc đặt câu hỏi của các anh ấy và đọc các bài trả lời tôi thấy GS Phan Đình Diệu, GS Trần Văn Hà và nhất là bài của TS Lê Đăng Doanh. Đấy là bài nói tôi cho là có nêu nhiều vấn đề rất là có ý nghĩa và đáng được nghiên cứu một cách nghiêm chỉnh. Vì nó đề cập tới những vấn đề rất là nóng bỏng, rất là sát với tình hình đất nước hiện nay.
Việt Hùng: Dư luận của thành phố HCM về bài nói chuyện của TS Lê Đăng Doanh, Giáo Sư ghi nhận như thế nào ạ?
GS Trần Khuê: Về dư luận thì tôi phải ghi nhận như thế này, hiện nay dư luận đang rất chú ý đến bài của TS Lê Đăng Doanh.
Việt Hùng: Trong bài nói chuyện 32 trang của TS Lê Đăng Doanh đã đề cập đến rất nhiều đến những vấn đề... trọng tâm chính trong bài nói chuyện là TS Lê Đăng Doanh muốn nhắn gởi gì tới các nhà lãnh đạo?
GS Trần Khuê: Trước hết phải nói là bài của anh Lê Đăng Doanh đã nói một cách rất chân thành về vấn đề phải quan niệm rõ thế nào là kinh tế thị trường và thế nào là tự do dân chủ ở trong một đất nước đang phát triển như đất nước VN. Vấn đề thứ hai tức là vấn đề sử dụng quyền lực ở đất nước như thế nào, giám sát quyền lực ở trong đất nước như thế nào để đảm bảo cho đất nước có thể phát triển được. Thì đấy là những vấn đề đáng lưu ý nhất , đáng bàn bạc một cách đầy đủ và sâu sắc nhất.
Việt Hùng: Ở Việt Nam thì người ta thích bàn đến, thích nói đến nền kinh tế thị trường theo định hướng Xã hội chủ nghĩa.
GS Trần Khuê: (cười...) Đó là vấn đề tôi và nhiều anh em cũng đã phát biểu rồi. Tức là cứ mỗi lần nêu kinh tế thị trường theo định hướng Xã hội chủ nghĩa thì nó có cái mâu thuẫn, mà cái mâu thuẫn này hầu như không giải quyết được. Thế nào là định hướng Xã hội chủ nghĩa? Thật ra khi đã giàu có rồi, anh đã phát triển rồi thì muốn đi theo chủ nghĩa Xã Hội, hay chủ nghĩa Cộng sản hay chủ nghĩa nào thì đó la`quyền của anh và nó đã có quy luật rồi.
Hai, ba chục năm vừa rồi, chúng ta thấy là chính cái định hướng Xã hội chủ nghĩa này nó làm giới hạn sự phát triển và tôi có lưu ý quan tâm đến cái hội thảo giữa đoàn lý luận của Việt Nam, với đoàn lý luận của Trung Quốc bàn về chủ nghĩa xã hội, bàn về vấn đề kinh tế thị trường xã hội chủ nghĩa, kinh tế thị trường theo định hướng xã hội chủ nghĩa ở Bắc Kinh và ở Hà Nội, quan điểm của VN và TQ cũng đã khác nhau rồi. Tôi lấy thí dụ cụ thể khi Trung Quốc nói kinh tế thị trường xã hội chủ nghĩa nhưng họ cũng đã không coi quốc doanh là chủ đạo, dứt khoát họ không bù lỗ cho các xí nghiệp quốc doanh nữa. Còn ở VN thì vẫn cứ bù lỗ cho các xí nghiệp quốc doanh, cứ nói kinh tế quốc doanh là chủ đạo. Xí nghiệp quốc doanh là chủ đạo, nhưng càng chủ đạo nó càng đi đến chỗ phá sản. Đã vậy phải nói thẳng với nhau, và chính TS Lê Đăng Doanh nói rõ là "Đừng nói gì đến định hướng xã hội chủ nghĩa nữa". Đấy, không nói định hướng xã hội chủ nghĩa nữa có nghĩa là hoàn toàn để cho kinh tế phát triển theo đúng quy luật của nó, đúng cái xu hướng của thời đại.
Việt Hùng: Trong thời gian qua thì nhiều nhà đầu tư họ than phiền về luật đầu tư của VN nó không rõ ràng. Liệu rằng vấn đề này sẽ phải giải quyết như thế nào.
GS Trần Khuê: Tôi thấy thế này, có một thực tế mà mọi người nhìn thấy rất rõ, có luật đầu tư trong nước, có luật đầu tư nước ngoài. Luật đầu tư trong nước phân biệt luật quốc doanh, luật tư doanh. Phân biệt như thế thì nó có tình trạng là anh ngân hàng cho anh quốc doanh vay thì rất rộng rãi, anh tư doanh thì cho vay rất hạn chế. Thế thì ngay trong nước đã là mất bình đẳng rồi. Cho nên vừa rồi một loạt xí nghiệp, trong đó có nhiều xí nghiệp đường, xí nghiệp xi măng đi đến chỗ thua lỗ, phá sản. Vậy thì thế nào, anh đầu tư cho những cái cơ sở sản xuất không sinh lợi, vậy tại sao anh cứ tiếp tục đầu tư, anh cứ tiếp tục bù lỗ. Còn anh tư doanh, thì văn phòng chính phủ đã bảo bỏ các giấy phép con đi để cho người ta phát triển một cách tự nhiên. Thế nhưng bộ nào, ngành nào cũng cứ muốn giữ lại một số giấy phép con. Bỏ giấy phép con này lại đặt ra giấy phép con khác. Và người ta thấy rất rõ là anh đặt ra giấy phép con thì anh mới thủ lợi được. Anh bắt người ta cống cho anh, anh bắt người ta nộp cho anh những cái khoản vô lý.
Việt Hùng: Giáo Sư vừa mới nói rằng là trên bảo dưới không nghe. Thủ tướng Phan Văn Khải yêu cầu như vậy nhưng mà các bộ các ngành lại không thực hiện mà vẫn làm theo ý của các bộ các ngành rồi cuối cùng lại đệ trình lên bộ chính trị.
GS Trần Khuê: Vâng, vấn đề này được đặt ra rất lâu rồi. Tức là phải xem cái quan hệ giữa bộ máy đảng với bộ máy nhà nước như thế nào cho nó hài hòa, để nó tạo điều kiện và nó bổ sung, giúp đỡ nhau phát triển. Nhưng hiện nay bộ máy của đảng, như TS Lê Đăng Doanh nói là nó đang cản trở nhà nước phát triển. Cụ thể là gì, thủ tướng đã bảo làm việc này thế nhưng mà các bộ lại về báo cáo với ban cán sự đảng, ban cán sự đảng của bộ lại báo cáo với ban bí thư, ban bí thư lại báo cáo bộ chính trị. Và khi bên đảng họp bàn vấn đề thì bên này phải chờ, phải dừng lại. Cho nên ở đây phải giải quyết vấn đề bức xúc này cho nó dứt khoát, rõ ràng. Nghĩa là phải căn cứ vào luật pháp mà làm. Ở đây mình có lục bộ của đảng lại có lục bộ của chính phủ. Lục bộ nọ chồng lên lục bộ kia. Coi như các cơ quan của đảng quyết định mọi vấn đề.
Việt Hùng: Trong bối cảnh như vậy mà VN tăng trưởng hơn 7%, nhưng mà vẫn bị xếp vào các quốc gia nghèo nhất trên thế giới.
GS Trần Khuê: Tôi rất nhất trí với TS Lê Đăng Doanh ở chỗ này. Nếu chúng ta giải quyết được mối quan hệ giữa bộ máy đảng và bộ máy nhà nước cho tốt, thì chúng ta còn tiến nhanh hơn nhiều. Ở đây nó có vấn đề thế này, vấn đề là tất cả phải tuân theo luật pháp. Tôi xin nhắc ý của TS Lê Đăng Doanh nói thế này: "Đảng phải tôn trọng luật pháp, hoạt động trong luật pháp, không đứng trên luật pháp, không đứng ngoài luật pháp". TS Lê Đăng Doanh cũng yêu cầu: "Trong nền kinh tế thị trường với lợi ích và môi trường thế này là không đủ. Phải lấy luật pháp bổ sung cho luật của đảng, phải lấy công khai minh bạch, phải tạo ra một sự văn minh và văn hóa chính trị trong phê bình, tự phê bình, trong góp ý".
Như thế tức là do chúng ta coi thường luật pháp. Nhiều cơ quan của đảng đặt mình ra ngoài luật pháp, trên luật pháp nó mới sinh ra cái chuyện ông chẳng bà chuộc, trống đánh xuôi kèn thổi ngược. Chứ nếu mọi người đều tuân theo luật pháp một cách nghiêm chỉnh thì đâu có tình hình như hiện nay. Tôi đã từng phát biểu chính điều 4 trong Hiến pháp để cho nhiều đảng viên lợi dụng cái này, nhiều đơn vị, nhiều cơ quan đảng lợi dụng cái này rồi đặt mình lên trên luật pháp, ra ngoài luật pháp. Và như thế tức là gì? Tức là lũng đoạn xã hội một cách vô nguyên tắc.
Việt Hùng: Phải chăng GS đã đề cập đến điều 4 đã tạo ra điều kiện cho nhiều con sâu làm rầu nồi canh là cái nạn tham nhũng.
GS Trần Khuê: TS Lê Đăng Doanh nói điều này: "Phải coi pháp luật là công cụ chủ yếu để kiềm chế, kiểm soát những người có chức có quyền, chứ không phải pháp luật là công cụ chủ yếu để đè nén quần chúng. Pháp luật phải tạo ra sự tự do của quần chúng, tự do kinh doanh. Pháp luật chủ yếu là phải hạn chế, khống chế người có quyền. Chứ bây giờ pháp luật chủ yếu để áp sát, cai trị người dân”.
Không phải chỉ riêng TS Lê Đăng Doanh ngạc nhiên, mà mọi người rất ngạc nhiên là ngay Quốc hội không giám sát được Chính phủ và Thủ tướng không giám sát được các bộ. Và tất nhiên nhân dân cũng không giám sát được Quốc hội. Và giám sát Quốc hội còn không được thì làm sao giám sát được Trung ương Đảng, làm sao giám sát được Bộ Chính trị. TS Lê Đăng Doanh đã nhắc một ý kiến của Jean-Jacques Rousseau là "quyền lực tuyệt đối sẽ đưa đến tham nhũng tuyệt đối". Không ai giám sát được Bộ Chính trị mà chính Ban chấp hành trung ương đã bầu ra Ban bí thư, Bộ chính trị và bầu ra cả Ban kiểm tra của trung ương. Nhưng Ban kiểm tra trung ương không giám sát được ai cả, không chế tài được ai cả. Quyền lực tuyệt đối đưa đến tham nhũng tuyệt đối.
Việt Hùng: Thưa GS Trần Khuê, trong lần nói chuyện trước thì Giáo Sư có đề cập đến những tình trạng yếu kém trong nền kinh tế VN qua bài nói chuyện của TS Lê Đăng Doanh. Cái câu hỏi làm cho nhiều người quan tâm hiện nay, đó là trước những thực trạng như vậy thì hướng giải quyết như thế nào ?
GS Trần Khuê: Ai cũng có lòng mong muốn kinh tế phát triển, đời sống nhân dân được nâng lên và chúng ta đuổi kịp được anh chị em trong khu vực, cũng như đuổi kịp được thế giới. Thế nhưng đấy là mong muốn còn trong thực tế thế nào? Trong thực tế, người ta đặt ra những đạo luật để tự ràng buộc mình không thể phát triển được. Đấy, hàng loạt các đạo luật đưa ra để rồi sửa đi sửa lại. Mà ngay đã sửa rất nhiều rồi mà cũng không theo nổi thế giới. Phó Thủ tướng Phạm Gia Khiêm đã kêu lên ở Quốc Hội là đụng vào đâu cũng có tham nhũng, đụng vào đâu cũng có vấn đề cả. Như thế ta thấy rằng ở đây tình trạng tham nhũng không ở một bộ và một ngành nào cả mà nó phổ biến hầu như trong toàn bộ máy nhà nước. Nếu tôi tố cáo tham nhũng mà không bị tai nạn gì cả, và thậm chí như vừa rồi nói là còn được thưởng 5% cái tài sản tham nhũng đó, người ta không sợ thì người ta phát hiện chứ. Mà nếu hàng triệu con mắt, hàng triệu lỗ tai, hàng triệu cái miệng người ta dám ... nói lên thì làm sao anh tham nhũng được. Thế là phải trở lại vấn đề: Phải được quyền tự do ngôn luận. Và phải đảm bảo rằng người ta nói mà không gặp tai nạn gì cả. Đó là một, điểm thứ hai là gì? Anh là chính phủ là anh phụ trách trước nhân dân, phụ trách trước Quốc Hội, thế mà khi QH chất vấn các bộ ... các bộ trả lời loanh quanh. Bộ của anh làm hỏng lên hỏng xuống thế mà anh vẫn cứ làm bộ trưởng. Như ông bộ trưởng giáo dục Nguyễn Minh Hiển hàng chục năm nay có vấn đề bằng cấp giả mạo, rồi là thi cử gian lận, rồi là học lối từ chương cử nghiệp, rồi là cải cách tốn kém mà không có hiệu quả gì cả. Thế rồi nền đại học nó tụt hậu. Bao nhiêu thứ như thế, thế mà thay bộ trưởng thì không thay được. Thế thì ở đây nó vướng v/đ gì? Rốt cục, QH phải có thực quyền thay thế chính phủ và nhân dân phải có thực quyền thay đại biểu của mình, và bầu cử đại biểu xứng đáng của mình. Nghĩa là phải tự do bầu cử. Có người bảo không được, người ta bầu nhầm thì sao? Ở đây tôi cũng xin nói ngay: Bầu nhầm thì người ta bầu lại. Bốn năm sau, hay 2 năm sau người ta có ý kiến lại.
Ở đây tôi cũng có ý kiến ngay về một vấn đề. Trong cả bài nói chuyện của TS Lê Đăng Doanh thì có nhiều ý kiến rất triệt để, rất rõ ràng. Duy có ý kiến này thì tôi thấy rằng chưa được, TS Doanh nói thế này: "Cho nên tôi nghĩ rằng, Đại hội tới (tức là Đại hội X) không thể làm được mọi việc bởi vì những việc đã kéo dài 30 năm, 40 năm thì không thể làm trong một đêm được. Theo tôi (tức là theo TS Lê Đăng Doanh) tốt nhất là nên có một lộ trình, xây dựng được một lộ trình để mà định ra hướng đổi mới, định ra hướng kiện toàn, cải cách thể chế chính trị, và đi vào thực chất. Có những bước đi cụ thể và hành động từng bước một. Làm một cách rộng rãi thì không được bởi vì nhiều khi người dân cũng chưa ý thức được và cũng chưa được chuẩn bị để làm việc ấy."
Đúng là mình phải có lộ trình, nhưng nếu bảo rằng “làm một cách rộng rãi thì không được”, thì tôi không tán thành. Làm một cách rộng rãi thì không được bởi vì nhiều khi người dân cũng chưa ý thức được và cũng chưa được chuẩn bị để làm việc ấy... Cái bộ máy nhà nước người ta xây dựng 60 năm liền, 60 năm mà vẫn cứ nói rằng người dân chưa có ý thức cái nọ, chưa có ý thức cái kia. Tôi không tán thành thái độ mị dân, nhưng tôi cũng không tán thành cách đánh giá ý thức của nhân dân như Tiến sĩ Doanh. Những người ít học thì có thể là người không hiểu, nhưng mà những người có học, đặc biệt là tầng lớp trí thức của dân tộc, của nhân dân thì hiểu biết chứ. Trí thức của nhân dân người ta nói mà cứ như là nước đổ lá khoai, nước đổ đầu vịt, thì còn nói chuyện gì nữa. Mà ngưòi lãnh đạo cứ làm theo ý của mình. Thì tôi cho rằng đã đến lúc phải lắng nghe thực sự và lắng nghe chân thành ý nguyện của nhân dân, đặc biệt là tầng lớp trí thức của dân tộc. Tôi rất hoan nghinh là thế đấy, hoan nghinh Trần Đình Hoan và hoan nghinh Trung ương bây giờ mời các vị trí thức đến, các vị có công tâm, các vị nói thẳng thắn đấy để mà nghe.
Việt Hùng: Giáo Sư nói rằng là phải biết lắng nghe ý kiến của người dân, thế nhưng mà qua bài nói chuyện của TS Lê Đăng Doanh thì TS Lê Đăng Doanh cũng nói một cái dẫn dụ rằng là tự do ngôn luận ở VN thì có, ai muốn nói gì thì nói nhưng mà sau ngôn luận đó thì không ai dám đảm bảo. Liệu Bộ chính trị hay là ông Trần Đình Hoan muốn nghe TS Lê Đăng Doanh trình bày trong bài báo cáo nhưng mà chắc gì những vấn đề này sẽ được bàn ra ở dư luận, bởi vì nếu bàn ra như vậy thì ai dám chắc rằng là cái gì sẽ xảy ra ở đàng sau?
GS Trần Khuê: (cười...) Đúng như vậy, vấn đề nó tồn tại là như thế đấy. Các anh Phan Đình Diệu, anh Trần Văn Hà, anh Lê Đăng Doanh và nhiều người khác ở đó người ta trình bày một cách rất là tâm huyết và rất là chân thực. Thế nghe để điều chỉnh để sửa chửa hay nghe để đấy? Nghe thật hay nghe vờ, đó là vấn đề. Rõ ràng, mỗi khi ta điều chỉnh đúng thì ta phát triển rất nhanh. Lại làm bộ ra như là lắng nghe nhưng thật ra thì vẫn không làm theo cái đúng, cái tốt thì mời người ta đến làm gì?
Việt Hùng: Qua kinh nghiệm của mình thì Giáo Sư cũng đã từng được mời nói chuyện trong những buổi nói chuyện thu hẹp. Liệu rằng nó sẽ có một tác dụng gì hay không trong khi mà xã hội thì không được bàn đến, nếu mà bàn đến thì lại nói rằng là tiết lộ bí mật quốc gia, tài liệu đó là tài liệu mật, không được bàn đến, các anh không được đụng đến mà cái đó chỉ để cho lãnh đạo nghe thôi. Vậy thì...
GS Trần Khuê: Đã đến lượt nhân dân phải giám sát các hành động thực tiễn và có điều đáng chú ý nữa là quốc tế họ cũng giám sát coi các anh có sửa hay không. Các anh vào sân chơi quốc tế mà anh chơi luật rừng thì anh chơi sao được. Vào sân chơi quốc tế anh phải chơi theo luật quốc tế. Thế là nhân dân giám sát và dư luận quốc tế giám sát, đã đến lúc các anh không làm không được.
Việt Hùng: Trở lại bài nói chuyện của TS Lê Đăng Doanh, dư luận cho rằng đây là một bài nói chuyện theo đúng tinh thần của Đảng đó là phê và tự phê, khác hẳn với các bài nói chuyện của cấp lãnh đạo là chỉ thấy rằng chỉ có khen và tự khen.
GS Trần Khuê: Tôi cho rằng nhận xét đó cũng chưa hoàn toàn đúng ý của anh Lê Đăng Doanh đâu. Anh Doanh nói rằng ngay cái phê bình và tự phê bình của chúng ta đã lâu nay nó không có nghĩa gì rồi. Người ta biết nhưng người ta nể nang nhau người ta không nói, hoặc người ta sợ người ta không dám nói. Làm sao mà bộ Bưu chính viễn thông sử dụng hơn chục ngàn tỷ để gởi vào ngân hàng lấy lãi chia nhau mà không ai nói gì cả. Ở đây tôi thấy ngay Mặt Trận Tổ Quốc gồm có bao nhiêu đoàn thể quần chúng, chưa bao giờ phát hiện ra một vụ tham nhũng nào cả. Tại sao Luật đất đai cứ sửa đi sửa lại 3, 4 lần mà cũng không xong? Tại vì anh vẫn xuất phát từ cái quan điểm Xã hội chủ nghĩa, đất đai là thuộc sở hữu toàn dân. Nhưng rồi địa phương nào cũng có thực quyền, Bộ nào cũng có thực quyền sử dụng đất đai của toàn dân một cách rất là vô lối. Quỹ bồi thường giải tỏa lúc nào cũng thiếu kinh phí, bồi thường giải tỏa không thích đáng, thế là nhân dân bất bình, nhân dân phản đối. Nếu người ta thắc mắc, phản đối thì anh lại nói đấy là đất của toàn dân.
Việt Hùng: Câu hỏi cuối cùng trước khi chấm dứt cuộc nói chuyện thì thưa Giáo Sư Trần Khuê. Đứng trước một sự thật và những điều mà TS Lê Đăng Doanh đã bàn trong bài nói chuyện với cán bộ cao cấp của Đảng và nhà nước thì liệu rằng cái đường hướng tới như thế nào ạ ?
GS Trần Khuê: Hoan nghinh anh Trần Đình Hoan cũng như Trung ương đã mời người ta đến nói. Người ta đã nói chân thành, nói thẳng thắn. Nghe mà mình thấy điều gì tốt, điều gì tán thành, điều gì không tán thành thì mình trao đổi một cách thẳng thắn. Khi đã tán thành rồi thì bàn nhau để thực hiện. Chứ không phải cứ nghe rồi để đấy. Cho nên người nói đã chân thành thẳng thắn thì người nghe để thực hiện cũng phải chân thành và thẳng thắn.
Việt Hùng, phóng viên đài RFA
16-03-2005
Gửi ý kiến của bạn
